Ένα: Η ψυχή είναι θνητή – πεθαίνει μαζί με το σώμα. Δε μένει κανένα μέρος της ανθρώπινης ύπαρξης που να κινδυνεύει με …αθανασία. Συνεπώς, λέει ο Επίκουρος, δεν θα έχουμε θλίψη για όσα χάσαμε, ούτε συνείδηση, ούτε κανενός είδους φόβο. (Στο σημείο αυτό ο Σωκράτης, ο Πλάτωνας και ο Απόστολος Παύλος κουνάνε συγκαταβατικά τα κεφάλια τους – τι λέει ο άνθρωπος; )
Δύο: Όταν μας συμβεί ο θάνατος δεν θα είμαστε εκεί πια, οπότε προς τι ο πανικός; Όπου είναι ο θάνατος δεν είμαστε εμείς και όπου είμαστε εμείς δεν είναι ο θάνατος. Ο Γούντυ Άλλεν το είπε διαφορετικά – και περισσότερο εύστοχα: Δεν φοβάμαι το θάνατο, απλώς δε θέλω να είμαι εκεί όταν θα έρθει.
Τρία: Μετά το θάνατο ακολουθεί η περίοδος της μη-ύπαρξης. Η οποία είναι ακριβώς ίδια με τη μη-ύπαρξη πριν τη γέννηση. Συνεπώς, προς τι ο πανικός μπροστά στην προοπτική του θανάτου;
*
Όλα αυτά φαίνεται πως είναι πολύ ανακουφιστικά, για πολύ κόσμο. Βοηθάνε να ξεπερνιέται κάπως η οδύνη της ύπαρξης – το πλέον τζαναμπέτικο πράγμα που έχει να αντιμετωπίσει ο άνθρωπος. Ωστόσο…
…και με όλο το σεβασμό για τον μεγάλο στοχαστή, εμένα μου φαίνονται κάπως συνδικαλιστικά αυτά τα επιχειρήματα. Γιατί δεν θεωρούν την ύπαρξη και τη μη-ύπαρξη ως ένα, κατά τον Ηρακλείτειο τρόπο. Και γιατί δεν μας ψιθυρίζουν στ’ αυτί ότι και το ένα ετούτο δεν υπάρχει.
Η μικρή καλύβα 
Η ψυχή είναι θνητή, πεθαίνει μαζί με το σώμα, λέει ο Επίκουρος.
ο Πλάτωνας, ο Απόστολος Παύλος και ο ΑΛΕΧΑΝΤΡΟ ΓΚΟΝΖΑΛΕΣ ΙΝΑΡΙΤΟΥ, κουνάνε συγκαταβατικά τα κεφάλια τους – τι λέει ο άνθρωπος;
Αφού τη στιγμή που πεθαίνουμε το σώμα μας γίνεται ελαφρύτερο κατά 21 γραμμάρια. Αυτά τα 21 γραμμάρια είναι η ψυχή που μας εγκαταλείπει και ξεκινάει το αυτόνομο ταξίδι της. :-)
By: nik-athenian on 7 Σεπτεμβρίου, 2008
at 1:51 πμ
Είμαι άθεος, κατά συνέπεια, πιστεύω πως η ψυχή θνήσκει μαζί με τη σάρκα… μένει όμως ζωντανή η ανάμνησή της, τα έργα της και το όποιο πνεύμα της… ιδίως αν μπορεί να μετουσιωθεί σε συσσωρευμένη πείρα…
Ακούγεται καταθλιπτικό πολύ… όμως όπως είπε και ο ρίτσαρντ Ντώκινς, μας δόθηκε η τιμή να ζήσουμε εμάς μεταξύ άλλων χιλιάδων συνδυασμών που απέτυχαν να σχηματίσουν ζωή για χάρη μας…
By: nikiplos on 7 Σεπτεμβρίου, 2008
at 3:28 μμ
Και εγώ είμαι άθεος. Η αντίληψή μου για την ζωή είναι εντελώς μηχανιστική. Είμαστε χημικές μηχανές, όπως και όλα τα έμβια όντα γύρω μας, και αυτό αποτελεί ένα μικρό (ή μεγάλο) θαύμα. Έτσι στην κοσμοθεωρία μου δεν υπάρχει χώρος για μια αθάνατη ψυχή. Για την ύπαρξή μας όλα τελειώνουν με τον θάνατο. Μια ψυχή όμως που πεθαίνει με το σώμα μου θυμίζει το υποσυνείδητο ή έναν συνδυασμό αυτού με το συνειδητό οπότε μπορώ να την δεχθώ.
Η αθανασία έρχεται βιολογικά μέσα από τους απογόνους μας με την διαφύλαξη του γενετικού μας υλικού, αλλά για τον άνθρωπο που έχει και πνευματική υπόσταση έρχεται και μέσα από τις γνώσεις και τις εμπειρίες, το πνευματικό του DNA, που κληροδοτεί στις επόμενες γενιές.
By: αλληλόμορφος on 7 Σεπτεμβρίου, 2008
at 6:34 μμ
Παίδες,
για να είσαι «άθεος» πρέπει πρώτα να ορίσεις τι εννοείς ως «θεό».
By: Πάνος on 7 Σεπτεμβρίου, 2008
at 10:11 μμ
ή δέχεσαι ότι υπάρχει Θεός , αλλά εσύ δεν τον πιστεύεις.
By: Spyros on 30 Οκτωβρίου, 2013
at 2:32 πμ
[…] https://zervaspanos.wordpress.com/2008/09/07/death-3/ […]
By: Η μικρή καλύβα έχει δική της ρότα « Η καλύβα ψηλά στο βουνό on 8 Σεπτεμβρίου, 2008
at 11:19 πμ
ύπαρξη και μη ύπαρξη το ίδιο είναι; τι ‘ναι τούτο, θα μου εξηγήσει κανείς;
όσο για το άλλο, με το ένα που δεν υπάρχει, το ‘χω ακούσει και στο Γιανναρά (πςς), που λέει «ο Θεός δεν υπάρχει», και αναρχοχριστιανός τις το λεγε ψαρωτικά σε μαχόμενους άθεους φίλους του
By: Γιάννης on 8 Σεπτεμβρίου, 2008
at 11:23 πμ
Γιάννη,
δεν είναι το ίδιο – είναι ένα. Τώρα, για την εξήγηση, δεν θα το επιχειρήσω εγώ, εδώ και τώρα…
Το «δεν υπάρχει» είναι άλλος νταλγκάς. Ισχύει όσο και το «υπάρχει».
Για τη μη ύπαρξη του Θεού έχει ένα θαυμάσιο χωρίο ο Άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής. Δεν το θυμάμαι απέξω, αλλά το νόημα είναι πως η φύση του (του Θεού) ταιριάζει καλύτερα στο «μη είναι». Μετά το στρώνει: ταιριάζει καλύτερα, λέει, στο «υπερείναι»
ΥΓ. Εγώ ουδέποτε δήλωσα «άθεος». Μου αρκούν τα «μη θρησκευόμενος»/ «αγνωστικιστής».
By: Πάνος on 8 Σεπτεμβρίου, 2008
at 11:48 πμ
Με κάθε συνείδηση ότι η κουβέντα είναι τελείως υποκειμενική για μένα το ερώτημα δεν είναι αν υπάρχει Θεός αλλά αν πιστεύοντας σε κάτι τέτοιο με βοηθάει στην καθημερινή μου ζωή. Οταν κάποιος λέει ότι πιστεύει σε κάποιο θεό, ιδίως με την χριστιανική έννοια, από τη φύση της μια τέτοια οντότητα είναι ανεπείδεκτη επιστημονικής ή και φιλοσοφικής αποδείξεως, δηλαδή μπορούμε πολύ έυκολα να καταλήξουμε ότι υπάρχει μόνο στη φαντασία μας. Απο εκέι και πέρα όμως αν το ισχυρότερο μέσο που έχω για να αλλάξω και να καλυτερέυσω την εμπειρία μου στη ζωή είναι το μυαλό μου, τότε οι νοητικές φόρμες που χρησιμοποιώ για να ερμηνεύσω τον κόσμο γύρω μου είναι πανίσχυρα εργαλεία. Το φαινόμενο του placebo στην ιατρική είναι μια αρκετά καλή και ακραία επιβεβαίωση αυτού του σημείου. Προσωπικά έχω διαπιστώσει ότι αρκετά από αυτά που διδάσκουν οι μεγαλύτερες θρησκείες είναι ένας ιδιαίτερα αποτελεσματικός τρόπος να βρείς μια πολύ χρήσιμη ισορροπία. Μιλάω πάντως για τις βασικές φιλοσοφικές αρχές και όχι για θρησκοληψίες, μεγαλομανή τελετουργικά και εξουσιαστικές δομές που αναπτύχθηκαν στο πέρασμα του χρόνου. Πέρα από αυτό δεν μπορώ να υποστηρίξω επιστημονικά ή φιλοσοφικά αν υπάρχει ή όχι Θεός, αιώνια ζωή κλπ, μια τέτοια κουβέντα μου μοιάζει με την κολοκυθιά – καθένας μπορεί να λέιε ότι θέλει και να έχει και δίκιο!
By: czubul on 8 Σεπτεμβρίου, 2008
at 5:31 μμ
Πάνο,
Από χθες που ζήτησες να ορίσουμε τι είναι θεός με έβαλες σε σκέψεις. Η κάθε θρησκεία έχει δικό της ορισμό για τον θεό. Στο βαθμό μάλιστα που η λέξη θεός που δανείστηκε οι μονοθεϊστικές θρησκείες από τα ελληνικά δεν περιγράφει ακριβώς αυτό που αυτές ορίζουν σαν θεό αλλά είναι ένας αναγκαίος συμβιβασμός (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B5%CF%8C%CF%82).
Τελικά θα έλεγα ό,τι το να δηλώνω άθεος σημαίνει ότι δεν χρειάζομαι κάποιον να φτιάξει το παιχνίδι ύλης και ενέργειας που είναι ο κόσμος, προτιμώ να βλέπω σε αυτό μια κατάσταση δυναμικής ισορροπίας που υπάρχει ακριβώς όπως θα μπορούσε και να μην υπάρχει.
By: αλληλόμορφος on 8 Σεπτεμβρίου, 2008
at 7:38 μμ
Πάνο κι’ εμένα με εκφράζει το «μή θρησκευόμενος» και «αγνωστικιστής».
Ας ξεκινήσω την σκέψη μου αρχικά απο το ποιός δέν έφτιαξε τον κόσμο. Οι υπάρχουσες θρησκείες έχουν μια εμφανή αδυναμία να ερμηνεύσουν τον κόσμο που ζούμε. Για την ακρίβεια δηλαδή δέν έχουν ιδέα.
Επειδή λοιπόν ο κόσμος δέν φτιάχτηκε απο ολους αυτούς τους θεούς που κατα καιρούς εμφανίστηκαν
θα βγάλουμε το συμπέρασμα πως ο κόσμος δημιουργήθηκε απο μόνος του με κάποιον τυχαίο τρόπο; Η δική μου απάντηση είναι πως κι εμείς δέν έχουμε ιδέα. Κι εδώ κολλάει το «αγνωστικιστής».
Ας ξεκινήσουμε απο την ζωή. Η πιθανότητα να συμβούν απο μόνες τους ολες αυτές οι χημικές αντιδράσεις που την δημιούργησαν είναι απειροελάχιστη – μία στο τρισεκατομμύριο που θα λέγαμε. Αλλα και το σύνολικό δείγμα του σύμπαντος είναι τόσο μεγάλο που σου δίνει την δυνατότητα να σκεφτείς οτι εδώ κλήρωσε η πιθανότητα και δημιουργήθηκε η ζωή – ίσως και κάπου αλλού.
Ομως εδώ υπάρχει μια θαυμαστή δομή και ενα σύνολο νόμων, που δέν έχουν να κάνουν μόνο με τη ζωή. Μια σταγόνα νερό που πέφτει παίρνει τέτοιο σχήμα ωστε να καταναλώσει την ελάχιστη δυνατή ενέργεια. Πού το ξέρουν ολα τα μόρια του νερού που πέφτουν μαζί και μαζεύονται για να πάρουν αυτό το σχήμα; Αυτό είναι ενα απλό παράδειγμα. Και τα υλικά αυτά δέν βρίσκονται μόνο στη γή – βρίσκονται παντού. Είναι αδύνατο κατα την γνώμη μου η δημιουργία ολων αυτών των δομών και των νόμων να οφείλεται στην τυχαιότητα – Θάπρεπε να κυριαρχεί η απουσία δομής , και η δομή να είναι η εξαίρεση που δημιουργήθηκε κατα τύχη.
Η δική μου απάντηση δέν είναι «τα έφτιαξε ο Θεός» . Είναι πως έχουμε μαύρα μεσάνυχτα για το πώς έγιναν ολα αυτά που βρίσκονται μπροστά στα μάτια μας.
By: Γιώργας on 8 Σεπτεμβρίου, 2008
at 9:47 μμ
Πάνο,
φοβάμαι ότι η δήθεν σκοτεινότητα, όπως βέβαια και τα σοφιστικά αναρχοπατερικά, δεν λεν απολύτως τίποτε.
είναι αλήθεια όμως, ότι ορίζοντας κάτι όπως θες, το κάνεις να υπάρχει. και είναι γνωστό, άλλωστε, ότι ο αγνωστικισμός είναι τόσο διφορούμενος (και ουσιαστικά κενός περιεχομένου), ώστε μπορεί να χρησιμοποιηθεί (και έχει χρησιμοποιηθεί) από πιστούς έως εχθρούς των θρησκειών.
τα του Επίκουρου όχι απλώς συνδικαλιστικά είναι, αλλά δεν αναφέρονται στο καίριο: το θέμα δεν είναι αν όταν είναι ο θάνατος θα είμαστε εμείς και το αντίθετο, αλλά στον τρόπο, την αιτία, τη διάρκεια της προθανάτιας κατάστασης και το χρόνο του θανάτου. άλλο ο θάνατος από καρκίνο, άλλο ο ακαριαίος, άλλο ο αργόσυρτος, άλλο ο άμεσος, άλλο ο θάνατος μέσα σε απόλυτη μοναξιά και πλήρη αποτυχία, άλλο το αντίθετό του
By: Γιάννης on 9 Σεπτεμβρίου, 2008
at 9:31 πμ
czubul,
καθένας βοηθιέται όπως μπορεί «στην καθημερινή του ζωή». Και δε μπορεί να υπάρξει αντίλογος σ’ αυτό το επίπεδο. Το πρόβλημα αρχίζει όταν θέλεις να επιβάλλεις τη δική σου επιλογή «βοήθειας» στους άλλους.
*
αλληλόμορφε,
αν η απάντηση για το τι είναι ο θεός είναι «αυτός που έφτιαξε ή ΔΕΝ έφτιαξε τον κόσμο»΄, η ερώτηση παραμένει σε εκκρεμότητα.
*
Γιώργα,
λες το «πείραμα» που ξεκινάει εις τας Ευρώπας, να μας δώσει τις απαντήσεις που δεν έχουμε;
*
Γιάννη,
κρατώντας στα υπόψιν την πρώτη παράγραφό σου, συμφωνώ απολύτως με τη δεύτερη. Η προσέγγιση που κάνεις είναι (για μένα) όντως στο καίριο.
By: Πάνος on 9 Σεπτεμβρίου, 2008
at 6:04 μμ
Πάνο η αίσθησή μου είναι πως βρισκόμαστε πολύ μακρυά απο την πραγματική αλήθεια. Η πλέον επικρατούσα θεωρία είναι αυτή της «μεγάλης έκρηξης». Οπως ξέρεις εγώ δέν είμαι φυσικός αλλα έχω και εγώ τα ερωτήματά μου:
Η ύλη πρίν απο την μεγάλη έκρηξη ήταν δομημένη;
Αν ναί, ποιός δημιούργησε την δομή; Αν όχι πώς προέκυψε η δομή και οι νόμοι απο την έκρηξη; Δια της τυχαιότητος; Στο σύνολο του δείγματος; Η ίδια η έκρηξη για να προκληθεί έχει ανάγκη απο εναν νόμο. Απο πού προέκυψε αυτός; Πώς απο την «μή ύπαρξη» ξαφνικά προέκυψε «ύπαρξη»;
Επειτα εγώ ξέρω πως σε μια έκρηξη τα σώματα που εκσφενδονίζονται έχουν την μέγιστη ταχύτητα τους στην αρχή, και κινούνται με επιβραδυνόμενη κίνηση. Ελα ομως που το 1998 ανακάλυψαν πως η κίνηση των σωμάτων είναι επιταχυνόμενη!
Στ’ αλήθεια δέν ξέρω τί ακριβώς ψάχνουν να βρούν αυτοί εκεί στο CERN, και ούτε έχω καμμιά πρόθεση να μειώσω την προσπάθεια που κάνουν.
Μόνο κάποια ερωτήματα απλής λογικής θέτω.
Ακουσα πως επιχειρείται να βγεί κάποιο συμπέρασμα για την δημιουργία του κόσμου απο την σύγκρουση δύο σωματιδίων που κινούνται με την ταχύτητα του φωτός. Ομως τα σωματίδια αυτά έχουν δομή-Ποιός δημιούργησε την δομή;
έχουν ταχύτητα – πώς την απέκτησαν; Μόλις συγκρουσθούν θα προκύψει κάτι – ποιός δημιούργησε αυτόν τον νόμο;
Οπως καταλαβαίνεις δέν περιμένω κάποια απάντηση στα ερωτήματα. Νομίζω ομως οτι μας δείχνουν πόσο μαύρα μεσάνυχτα έχουμε.
Κατα την γνώμη μου με το πείραμα εις τας Ευρώπας είναι σίγουρο οτι κάτι θα μάθουμε – μέχρι να μάθουμε ομως πώς έγινε ο κόσμος (άν το μάθουμε ποτέ) έχουμε να φάμε πολλά καρβέλια.
By: Γιώργας on 9 Σεπτεμβρίου, 2008
at 9:49 μμ
Αυτά τα λένε και άλλοι που η γνώμη τους είναι πολύ πιό βαρύνουσα απο την δική μου
http://www.e-tipos.com/newsitem?id=50876
By: Γιώργας on 10 Σεπτεμβρίου, 2008
at 1:03 μμ
Πιστεύω ότι ο αγνωστικισμός σήμερα είναι φωτεινότερος, κάτω από τις ιστορικές εγγραφές της επιστήμης. Ξέρουμε π.χ ότι διάφορες πρωτεΐνες και ένζυμα «ανασταίνουν» νεκρωμένους ιστούς, ότι η χημεία μπορεί να προσδώσει ενέργεια «ζωής» σε αμοιβάδες κλπ. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να τα αγνοούμε αυτά. Ούτε την κλωνοποίηση ούτε τη δυνατότητα παραγωγής οργάνων, από μέρη οργανισμών.
Φυσικά και το έργο έχει πολλές πράξεις και η ιστορική αλήθεια δεν …περίμενε να γεννηθούμε εμείς. Φτάσαμε όμως στο γονιδίωμα και σε μερικές χιλιάδες χρόνια ποιος ξέρει πού. Ό,τι έγινε ήταν επιστήμη κι όχι κάποια μυστικιστική δοξασία, παρά τις γκέλες και τις ελικοειδείς παρεκτροπές…
By: cirut on 15 Σεπτεμβρίου, 2008
at 2:16 μμ
Υπάρχει ο θεός χωρίς τον άνθρωπο? Η διαφορετικά υπάρει θεός χωρίς την νόηση? Υπάρχει θεός χωρίς ύλη? και μάλιστα ύλη, ανώτερης μορφής, δομημένη έτσι ώστε να δημιουργεί σκέψη? Τελικά χωρίς σκέψη τι θα έκανε ο θεός? Μήπως θα αμφισβητούσε και ο ίδιος την υπαρξή του?
Πεινάμε!!! Ας ασχοληθούμε με αυτό….
By: Γιάννης on 18 Φεβρουαρίου, 2010
at 10:46 μμ
[…] https://zervaspanos.wordpress.com/2008/09/07/death-3/ […]
By: Τρεις υποθέσεις του Επίκουρου για το θάνατο « Η καλύβα ψηλά στο βουνό on 1 Μαρτίου, 2010
at 8:40 μμ
Το ερωτημα αν υπαρχει η οχι θεος εχει νοημα? Αν υπαρχει και δεν ‘εμφανιζεται» με εναν απτο και μεσα στα πλαισια των αισθησεων μας τροπο, δεν με ενδιαφερει. Καθοριζει την ζωη μου και περιμενει απο μενα τι? Να ζησω ετσι η αλλιως? μα εγω ειτε υπαρχει ειτε οχι ετσι θα ζησω. Γι αυτο μου ειναι αδιαφορο το ζητημα. Το ενδιαφερον ειναι οτι ‘στο ονομα του» εχει σηθει στο σβερκο μου μια φαμρπικα που τσακιζει και ασχημιζει την ζωη μου. Αυτο ναι. Ειναι προς εξετασιν.
Συγγνωμη που μπηκα ετσι και δεν σας χαιρετησα, μια που πρωτη φορα περναω το κατωφλι σας. Την καλημερα μου.
By: espectador on 22 Μαΐου, 2010
at 11:10 πμ
espectador,
καλωσόρισες στη μικρή καλύβα!
Η μικρή καλύβα είναι ο προορισμός μου. Προς το παρόν όμως καθυστερώ, σαν άλλος Οδυσσέας, στην παλιά «καλύβα ψηλά στο βουνό» – αν κάνεις κλικ στο όνομά μου θα τη βρεις.
By: Πάνος on 22 Μαΐου, 2010
at 6:15 μμ
[…] https://zervaspanos.wordpress.com/2008/09/07/death-3/ […]
By: Τρεις υποθέσεις του Επίκουρου για το θάνατο « απέραντο γαλάζιο on 1 Νοεμβρίου, 2014
at 3:49 μμ
[…] https://zervaspanos.wordpress.com/2008/09/07/death-3/ […]
By: Τρεις υποθέσεις του Επίκουρου για το θάνατο | ΜΕΤΩΠΟ ΟΧΙ on 3 Νοεμβρίου, 2014
at 9:40 πμ